Interview: Kein Ende in Sicht

Jon Elmer interviewt Gideon Levy

FromOccupiedPalestine.org / ZNet 18.09.2003

 

John Elmer:
Gerade komme ich aus der Mukata, Arafats Gebäudekomplex in Ramallah. Ich habe mit den Menschen auf der Straße gesprochen - sie kamen, um ihre Solidarität mit ihrem belagerten Führer zu bekunden -, und alle waren sich sicher, die Ermordung Arafats wäre eine Katastrophe. Ein Mann sagte mir: “Dann gibt es ein Erdbeben - nicht nur in Israel sondern überall in der arabischen Welt”. Die Drohung, Arafat zu ermorden - ist das nur israelisches Getöse oder eine reale Möglichkeit?

Gideon Levy:
Leider durchaus eine Möglichkeit - selbst wenn es nur irrtümlich geschieht: Sie kommen, wollen ihn rauswerfen (und er wehrt sich). Aber ich denke, die Folgen sind gar nicht so das Hauptthema. In erster Linie bin ich der Meinung, ein demokratischer Rechtsstaat ermordet keine Leute. Eine abscheuliche Diskussion in meinen Augen. Er ist der gewählte Führer des palästinensischen Volks, und ich weiß nicht, ob Scharon weniger Blut an seinen Händen hat als Arafat. Die Idee an sich - politische Führer zu ermorden -, das macht mich wirklich krank.

Elmer:
Aber anscheinend diskutiert man darüber überall in der israelischen Gesellschaft. In einem ihrer jüngsten Artikel zitieren Sie eine Umfrage der größten israelischen Tageszeitung, Yediot Ahronoth, aus der hervorgeht, dass eine Mehrheit der Israelis der Meinung ist, man solle Arafat töten. Dabei glaubt eine Mehrheit gleichzeitig nicht daran, dass dies den Terror stoppen könnte; vielleicht würde es ihn sogar verschlimmern. Was sagen Ihnen diese Zahlen?

Levy:
Die Leute sind durch die Medien einer Gehirnwäsche unterzogen. Immer und immer wieder wird ihnen gesagt, Arafat ist der einzig Schuldige. Neulich war ein Cartoon in der Ha’aretz. Eine Familie steckt mit ihrem Auto fest; aus dem Motor kommt Rauch. Sie sitzen auf der Straße, und der Vater sagt: “Oh, vielleicht sollten wir ein Attentat auf Arafat machen!” Genau darum geht es: Anstatt sich den wirklichen Gründen für den Terror (zuzuwenden), finden Regierung und Medien alle möglichen anderen Ventile - eines davon ist Arafat. Aber wenn die Leute einer solchen Gehirnwäsche unterzogen sind und denken, er sei das einzige Hindernis für den Frieden, dann ist doch sonnenklar, dass sie auch dafür sind, dieses Hindernis zu beseitigen.

Elmer:
Dieses Gerede, einen gewählten Führer zu liquidieren und dazu noch die brutale Okkupation - ist das nicht eigentlich unvereinbar mit der “einzigen Demokratie in Nahost”?

Levy:
Absolut. Vor einigen Monaten habe ich einen Artikel verfasst mit dem Titel: ‘Half a democracy’ (eine halbe Demokratie). Darin behaupte ich, ebensowenig, wie man nur ein bisschen schwanger sein kann - entweder, du bist schwanger oder du bist es nicht -, kann man halb demokratisch sein. Man kann nicht einfach eine Linie ziehen und sagen, auf einem bestimmten umgrenzten Gebiet sind wir eine Demokratie, und auf der anderen Seite der Linie sind wir undemokratisch. Oder: Ich bin nur demokratisch gegenüber einem Volk, und dem anderen gegenüber, es lebt auf demselben Land, bin ich es nicht. Heute ist es ein Mythos (dass Israel eine Demokratie ist). Ja, Israel ist eine Demokratie, - eine wirkliche, liberale Volldemokratie - aber eben nur für die jüdischen Bürger und nur innerhalb der Grenzen des alten Israel, innerhalb der Grenzen von 1967. Das übrige (Israel) - auf der anderen Seite der Linie - könnte gar nicht weiter entfernt sein von Demokratie. Dort besteht eines der brutalsten und grausamsten Regime in der heutigen Welt.

Elmer:
Sie haben geschrieben: “Es gibt keinen Israeli, der nicht wüsste, dass die letzten drei Jahre die grausamsten waren, die die palästinensische Nation je sah. Und dennoch - erstaunlicher- und traurigerweise - ist der Rabin-Platz, der nationale Protestplatz, verwaist. Es ist nahezu unmöglich zu begreifen, dass seit mehr als einem Jahr keine Massendemonstrationen gegen die Besatzung stattfanden, inmitten dieser ungeheuerlichen Realität... Apathie ist ein böses Omen” (‘The empty square’ (der leere Platz), Ha’aretz vom 7. Sept. 2003). Gibt es überhaupt eine Chance, dass die Okkupation endet, ohne dass sich an dieser Tatsache etwas ändert? Hängt alles letztendlich von den israelischen Bürgern ab?

Levy:
Vielleicht hängt es an den Israelis - vielleicht aber auch an der amerikanischen Regierung. Ich wünschte, wir sähen eine amerikanische Administration, die Israel dazu zwingt, die Okkupation zu beenden - eine Administration, die Israel vor sich selbst retten würde. Aber weder die Israelis noch die Amerikaner tun ja wirklich etwas. Und - leider - ist für die nächsten Jahre kein Fortschritt zu erwarten. Eine andere Variante, wie die Okkupation enden könnte - die schlechteste - wenn genug Blut fließt. Vielleicht wird das schließlich der Weg sein.

Elmer:
Glauben Sie, das könnte wirklich geschehen? Glauben Sie, die Terrorattacken führen in Israel zu einem Erdbeben, das Israel zum Frieden bewegt?

Levy:
Genau so ist es damals im Libanon passiert. Wären nicht so viele israelische Soldaten gefallen, wir wären ewig dort geblieben. Aber als das Maß voll war, war das Maß voll. Aber in dem Fall hier (wird) viel mehr Blut (nötig sein), um die Besatzung zu enden.

Elmer:
Sie haben eine Kollegin, Amira Hass, sie ist die einzige jüdische Reporterin, die in den Besetzten Gebieten lebt. Und Sie selbst sind einer der wenigen - wenn nicht gar der einzige - israelische Reporter, der regelmäßig in die Gebiete geht, um für seine Geschichten zu recherchieren. Sie sagten einmal, “die Tatsache, dass die allermeisten Medien ignorieren, was passiert, enthebt die Bürger Israels nicht ihrer Verantwortung”. Aber welche Bedeutung hat dieses verhängte Schweigen für die öffentliche Meinung in Israel tatsächlich?

Levy:
Eine entscheidende. Das primäre Problem ist der Mangel an Information. Die Israelis wissen Bescheid, sie haben eine Vorstellung, aber sie wissen nicht alles. Gut informiert sind sie nicht. Die Information, die sie erreicht - für gewöhnlich ist sie entstellt und einseitig. Nehmen wir Mythen wie: “Es gibt keinen Partner für den Frieden” - es ist ein von Ehud Barak verbreiteter Mythos. Solange die Leute das glauben, sind die politischen Konsequenzen kritisch. Denn, haben wir keinen echten Partner - wie Barak behauptet hat, und die meisten Israelis nehmen es ihm ab -, dann sollten wir (in den Besetzten Gebieten) bleiben, und wir können dort so grausam sein wie möglich. Das Problem fängt beim Informationsfluss an - er ist lückenhaft, verzerrt und sehr, sehr destruktiv.

Elmer:
Wie wird innerhalb Israels auf Ihre Arbeit reagiert?

Levy:
Das hat sich in den Jahren etwas geändert. Einerseits wurde nie behauptet, meine ‘Tatsachen’ entsprächen nicht den Tatsachen. Man hat mir nie vorgeworfen, ich erzählte Lügengeschichten. Aber da Israel inzwischen so apathisch ist, interessiert es die Leute nicht mehr - und das ist das Allerschlimmste. Letzten Freitag () habe ich eine Geschichte veröffentlicht, in der es um eine Schwangere ging, die in einem Checkpoint niedergekommen ist. Und (am 18. September) werde ich erneut eine Geschichte über eine Schwangere bringen, die in einem Checkpoint gebar. Die Erste hat ihr Kind verloren, die Zweite glücklicherweise nicht. Noch vor wenigen Jahren hätten solche Geschichten zu irgendwelchen Reaktionen geführt. Heute - nichts. Es interessiert die Leute schlichtweg nicht.

Elmer:
Laut neuesten Zahlen wurden in der Intifada mehr als 10 000 Kinder verletzt (laut Palestine Monitor). Der erfahrene Kriegskorrespondent Chris Hedges beschreibt in seinem Buch ‘Gaza Diaries’, wie israelische Soldaten in Khan Yunis Kinder zunächst provozierten und dann erschossen: “Auch in anderen Konflikten, aus denen ich berichtete, wurden Kinder erschossen - in El Salvador und Guatemala wurden sie von Todesschwadronen niedergemäht, in Algerien wurden Frauen mit ihren Kleinkindern in einer Reihe aufgestellt und massakriert, und in Sarajevo nahmen serbische Heckenschützen Kinder ins Visier und beobachteten, wie sie auf dem Straßenpflaster krepierten - aber noch nie zuvor hatte ich gesehen, wie Soldaten Kinder wie Mäuse in die Falle lockten und sie dann zum Spaß ermordeten” (‘Gaza Diaries’, erschienen bei Harpers, Okt. 2001). Können Sie das kommentieren - aus Ihrer Erfahrung als Reporter in diesem Konflikt?

Levy:
Leider kommt es der Wahrheit ziemlich nah. Die meisten israelischen Soldaten behandeln Palästinenser ja nicht wie menschliche Wesen. Für sie ist es der Feind - alle. Sie behandeln sie wie Tiere. Und wenn man sie wie Tiere behandelt, dann gibt es keinen Unterschied... keinen Unterschied zwischen einem Kind und einem Erwachsenen. Man unterscheidet ja auch nicht zwischen einer alten Kuh und einer jungen Kuh. Alle behandelt man gleich. Hat man erstmal seine Menschlichkeit verloren, die Haltung, sie als menschliche Wesen zu behandeln, dann kennt man keinen Unterschied mehr zwischen Kindern und Erwachsenen. Hier stehen wir also. Ich erlebe diese Dinge Woche für Woche, immer und immer wieder. Es ist unvermeidlich. Solange die Okkupatio weitergeht, solange sind diese Dinge unvermeidlich.

Elmer:
Das israelische Militär hat Journalisten verprügelt, verhaftet, eingesperrt, es hat dutzende Journalisten niedergeschossen und 5 von ihnen getötet - seit Beginn der Intifada. Alle waren klar als Journalisten zu identifizieren. James Miller etwa. Auf AP-Filmmaterial sieht man, wie er eine weiße Fahne trägt. Er brüllt, er sei britischer Journalist, als ihn israelische Truppen in Gaza point-blank erschießen. Rafaelle Ciriello wurde während ‘Operation Schutzschild’ getötet. Das ‘International Press Institute’ bezeichnete (die Tat) als “Teil einer konzertierten Strategie der israelischen Armee, um die Berichterstattung über die jüngste Woge bewaffneter Feindseligkeiten in der Region zu kontrollieren”. Ermorden die Israelis Journalisten?

Levy:
Nein, ich denke, die israelischen Soldaten sind einfach schießwütig. Sie legen nicht gezielt (auf) Journalisten an. Sie töten einfach alles, was sich bewegt - mag es ein Journalist sein oder ein Mitglied der Internationalen Solidaritätsbewegung oder irgendein Palästinenser.

Elmer:
Kürzlich schrieben Sie: “Existiert irgend jemand, der uns zwingt, unseren wahnwitzigen Galopp den Blutpfad hinunter zu stoppen?” Jetzt, zum Schluss: Können Sie diese Frage beantworten?

Levy:
Diese Person ist nicht in Sicht. Im Moment sehe ich niemanden, der eine dramatische Wende in der öffentlichen Meinung bewirken könnte.

Elmer:
Also werden sich die Dinge weiter verschlimmern? Und kein Ende in Sicht?

Levy:
Exakt.

Gideon Levy ist Journalist der israelischen Tageszeitung Ha’aretz

Jon Elmer ist Redakteur von FromOccupiedPalestine.org; derzeit berichtet er aus Israel-Palästina.

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Übersetzt von: Andrea Noll
Orginalartikel: "No End in Sight"